郦宸庸
2019-05-26 05:25:02

情报事项 - JAMIE METZL

记者:MICHAEL MORELL

生产者:OLIVIA GAZIS

趋势新闻

MICHAEL MORELL:

杰米,欢迎参加这个节目。

JAMIE METZL:

谢谢。 很高兴来到这里。

MICHAEL MORELL:

你写了一本很棒的书,下周将会出现在书架上。 它的标题是Hacking Darwin:基因工程和人类的未来 我会告诉我们的听众我收到了一份早期的副本,但我确实无法拒绝。 我在周六的整个座位上看到它,从早上9点到下午2点或下午3点,我不知道。 这真是太棒了。

JAMIE METZL:

好。 这是我耳边的音乐。 这就是每个作者都喜欢听到的。

MICHAEL MORELL:

优秀。 杰米,你说我们大多数人都在考虑医疗保健方面的基因工程,但是你在书中认为我们正在着手改变我们制造婴儿的方式,这比我们大多数人准备的更快到达或者我们大多数人都明白。 你能解压一下吗?

JAMIE METZL:

当然。 所以现在,当大多数人考虑遗传革命时,他们会考虑医疗保健,因为这就是遗传学触动我们的方式。 所以人们对精准医学的未来这个想法非常熟悉,我们将使用遗传信息来确保我们获得正确的药物来源。 人们开始听到称为“基因疗法”的事情以及基因科学将用于改善我们医疗保健的其他方式。

但解开基因组的秘密告诉我们更多,不仅仅是关于我们的疾病状态,而是关于我们是谁和我们是什么。 因此,虽然我们将通过医疗保健的经验了解更多有关遗传学的信息,但一旦我们了解了遗传学的工作方式,就会有其他应用程序比医疗保健更广泛。 因此,第一个是通过直接面向消费者的遗传学。 现在,很多人将他们的脸颊拭子送到像23andMe这样的公司,你得到一些关于你的有趣信息 -

MICHAEL MORELL:

我做到了。

JAMIE METZL:

是的你 -

MICHAEL MORELL:

我做到了。

JAMIE METZL:

所以我相信你看到了你,你是尼安德特人的一员吗?

MICHAEL MORELL:

是。 究竟。 (笑声)

JAMIE METZL:

在最好的意义上。 人们了解一些关于其所谓的孟德尔紊乱的载体状态的非常重要的信息,其中有一个基因突变,一些疾病和紊乱的开/关开关,以及你是否真的是一个载体有用的信息。

但那就是它。 祖先信息很有趣。 就你不会过上自己的生活而言,与人无关; 我的意思是,我是.01%Yakut。 好有趣。 我有新的雅库特兄弟姐妹,我希望 -

MICHAEL MORELL:

究竟。

JAMIE METZL:

- 他们正在听这个 -

MICHAEL MORELL:

究竟。

JAMIE METZL:

--podcast。

MICHAEL MORELL:

我发现我是.1%或.01%Ashkenazi犹太人。

JAMIE METZL:

沙洛姆。

MICHAEL MORELL:

不是那样的吗?

JAMIE METZL:

是的,这很棒。

MICHAEL MORELL:

那很棒。 所以,我们只是得到了一些额外的听众,Yakuts--

JAMIE METZL:

- 和阿什肯纳兹(大笑)犹太人。 所以,这真的很有趣。 但是,当我们解开更多我们基因组的东西时,我们将要实现这一目标的方式是因为在不久的将来,也许十年后,我们将拥有数十亿拥有全基因组的人测序。 当我们使用大数据分析将这些基因型信息(基因所说的)与表型信息(这些基因在人们的生活过程中如何表达)进行比较时,这些信息将通过电子健康和生活中的信息来实现。记录,我们将会越来越多地了解,不仅仅是简单的遗传学,开/关遗传学,还有复杂的遗传模式。

这将使我们进入预测基因组学的世界。 因此,其中一个应用程序将是从您幼儿时期开始,您的父母将了解您生活的某些方面可能会发挥作用。 您的疾病风险大于平均水平? 您可能拥有的潜力是什么,以及它是否有可能过上长寿和健康的生活,或者可能真的很擅长抽象数学或冲刺或者现在我们认为的所有这些事情 -

MICHAEL MORELL:

这有遗传基础 -

JAMIE METZL:

这有遗传基础。 并非所有特征都完全是遗传的。 有些是部分遗传,我们永远不会100%知道遗传基础,但我们会知道很多,并且它将在很多很多方面具有预测性。 但是,正如你所提到的那样,下一步是如何影响我们生育婴儿的方式以及我们生产的婴儿的性质?

目前,全世界有许多人使用IVF生育,体外受精,以及一种称为植入前基因检测的新技术,基本上是胚胎筛查,基于对植入前胚胎进行测序。 而且,现在我们知道了一点点。 我们知道这些单基因突变疾病和病症以及染色体异常,如唐氏综合症。

但是在未来,在不久的将来,我们将获得有关植入前胚胎的所有预测信息。 这将允许父母,未来的父母,在优化健康或优化其他特征的基础上选择预植入的胚胎。

MICHAEL MORELL:

所以,我记得40年前, 时间新闻周刊的封面,我忘记它是什么,有一个试管,对吗?

JAMIE METZL:

对。

MICHAEL MORELL:

它有一个婴儿 -

JAMIE METZL:

是啊。

MICHAEL MORELL:

- 对? 而我刚读到某个地方,第一个试管婴儿刚满40岁。 那么,你和你在说什么有什么不同?

JAMIE METZL:

当然。 所以,是的,41年前,世界上第一个试管婴儿路易斯·布朗出生了。 事实上,我们在纽约的公寓里为她举办了一个生日派对,她没有来,我们还送蛋。 40年前,40多年前,这是一个非常重要的事情。

天主教会谴责它。 许多人说:“这是一个滑坡,将导致我们扮演上帝和设计师的婴儿。” 因此,IVF是将遗传技术应用于婴儿制作中绝对必不可少的工具,因为它允许我们做的是将概念置于人类之外 -

MICHAEL MORELL:

人体?

JAMIE METZL:

这样可以实现更大程度的监控并最终实现操纵。 所以IVF是这个难题的一部分。 但随后又添加了其他部分。 植入前遗传筛查; 那是另一个。 现在,基因组测序成本非常低,使我们能够以40年前绝对不可能的方式解开基因组的秘密。

然后最重要的是,有精确的基因编辑,这使我们能够首先通过敲除动物如小鼠和果蝇的基因来更好地理解基因组,以试图弄清楚各种基因的作用,但也开始实际制作编辑胚胎植入前胚胎,这是去年在中国发生的事情。

MICHAEL MORELL:

所以,让我们深入研究一下。 但在我们这样做之前,你的职业生涯中有很大一部分是在做国际关系 -

JAMIE METZL:

是。

MICHAEL MORELL:

- 对? 做我做过的那种事情?

JAMIE METZL:

是。

MICHAEL MORELL:

那么你是怎么做到这一点的呢?

JAMIE METZL:

这是一个非常好的问题。 所以,20多年前,我在国家安全委员会工作,我有幸为我爱的人和我的朋友工作,我相信你的朋友理查德克拉克。

MICHAEL MORELL:

是。

JAMIE METZL:

而迪克,在那些日子里,我的意思是这是克林顿政府的第二个任期,他在上下打架并与人打架,说:“我们必须关注这两个没有人关注的问题。” 他们是恐怖主义和网络。 正如你所知,迈克,当9/11事件发生时,迪克有先见之明的备忘录在布什总统的办公桌上,并没有人注意到它。

迪克总是习惯这样说,“如果华盛顿的每个人都专注于一件事,那么你可以肯定有一些更重要的东西会被遗漏。” 所以对我来说,20年前,我对此有很多想法。 我想,“那些问题是什么?”

我不断回到遗传学和生物技术革命。 这是很久以前的事了。 它不像今天那么先进。 所以,我刚刚开始阅读我能做的一切,并开始只是打电话给人们,说:“嘿,我知道你是一个科学家。你从来没有听说过我。我想过来。我想和你谈谈。我想挑选你的大脑。“

当我觉得我已经准备好了,我开始写文章,在你和我读过的那些无聊的政策文章中。 有一天,我接到国会议员布拉德谢尔曼的电话,他读了其中一篇文章,然后说,“嘿,这真的很重要。没有人在谈论它。我想根据你的文章做听证会。你会吗?来成为首席见证人?“

所以我做了。 开始做更多。 但后来我发现遗憾的是,没有足够的人阅读这些备忘录。 那么我就有了写科幻小说的想法,讲述遗传革命的故事,但这种方式可以让人们更容易吸收。 我这样做了,但是在我的小说创世纪永恒奏鸣曲的书籍之旅中,当我向人们解释小说家解释科学的方式,这通常不同于科学家解释科学的方式,所有的突然,我看到人们的眼睛越来越大,他们意识到,“嗯,这就是这个?”

我们听到过“遗传学”,“DNA”,“IVF”等字样。 他们听到了这一切,但他们并不真正知道这些碎片是如何组合在一起的。 就在那时,我知道我需要写故事来讲述历史,故事和遗传革命的未来,以及每个人都能吸收它的方式。

MICHAEL MORELL:

那很棒。

所以也许这有点不公平,但是当你看到所有的新技术时,从AI到机器人到量子计算再到生物技术革命[我们正在谈论],你认为生物是最重要的吗? ? 或者说这很难说,因为它们最终都联系在一起 -

JAMIE METZL:

Yeah--

MICHAEL MORELL:

- 当天?

JAMIE METZL:

- 所以我要说的是,首先,关键点在于技术的超级融合。 同样,如果没有人工智能革命,生物技术革命就不会发生,因为能够在我们周围环境的生态系统中分析人类复杂系统生物学中令人难以置信的人类基因组复杂性,然后将其与这个非常复杂的环境进行比较。我们的电子健康和生活记录中的信息,远远超出人类甚至所有人类共同能够做到的事情。

因此,我们与我们的机器共同进行,您需要所有这些技术。 然而,我们可以说这些技术是完全相互关联的,哪些是最能改变我们生活的? 当然,在我看来,生物技术和人工智能革命是该领域最重要的。

MICHAEL MORELL:

所以Jamie,你在书中使用了一个非常有趣的工具,让人们可以看到你刚刚谈到的世界中事物的变化速度和重要程度。 而这个工具是一个女人的形象,同一个女人,对,访问同一个生育诊所,每隔十年看一次同一个医生,对吧? 在每个时间间隔都让她的医生解释她的选择,对吧? 引导我们了解其中几个。 你知道吗,我们今天在哪里,然后是你想到的最远的地方?

JAMIE METZL:

是的,我这样做是因为我希望人们意识到这是多么迫切。 我的意思是,我写科幻小说。 而且我意识到这很容易说,“我们将会在Millennium Falcons飞来飞去,到处都会有Wookiees,”但我真的希望人们阅读这本书然后说:“嘿,等一下这是关于我的。这是关于我的孩子,“因为我真的认为是这样。

MICHAEL MORELL:

这就是我读到它时让我印象深刻的东西。

JAMIE METZL:

好耶 -

MICHAEL MORELL:

是的,我在考虑我的孩子有孩子,他们将会有什么样的选择,我从未想过。 对。

JAMIE METZL:

而对于他们中的一些人来说,他们的每个人,他们的生育经历都会有所不同,但是任何人都在听这个,你孩子的制作经历将与你的不同。 现在,如果你进入一个宽容的国家的生育诊所,美国肯定是一个,你可以做些什么?

所以,作为女性,你可以通过IVF。 你可以提取你的鸡蛋。 您可以让您的卵子受到男性的影响,无论是您的伴侣还是捐赠者的精子。 然后你可以将这些早期胚胎生长大约五天,并从每个胚胎中提取细胞并测序。 当这种情况发生时,你可以选择的东西是单基因突变疾病和病症,染色体疾病,然后是一些非常简单的特征,如头发颜色和眼睛颜色。

MICHAEL MORELL:

所以今天你可以做到 -

JAMIE METZL:

那就是今天。 从现在起十年后,你将能够筛选更多的疾病,以及更多你能够筛选出来的疾病。 其中一些将是这些相对简单的遗传疾病和病症,但越来越多的关于复杂疾病和病症的信息将会越来越多,这些疾病和病症会被数百或数千个基因所牵连。 而且因为它不是二元的,所以不会有是/否,100%是的。 X的几率可能增加50%或Y的几率增加70% -

MICHAEL MORELL:

这些疾病会是什么?

JAMIE METZL:

喜欢心脏病,早发型熟悉阿尔茨海默氏症。 很多这些疾病,大多数疾病都是复杂疾病。 少数只是这些单基因突变疾病。 但最重要的是,正如我之前提到的,这种预测基因组学将告诉我们许多其他特征。

您将能够将您预先植入的胚胎排在可能最短的可能最短的位置,可能具有最低智商的遗传成分,可能是智商中最低的遗传成分,可能更外向的性格,可能不那么外向的性格。 同样,这些不是绝对的预测,但会有很多信息,因为从现在开始十年 -

MICHAEL MORELL:

这是十年了?

JAMIE METZL:

十年之内,因为我们将有数十亿人被测序。 这是很多信息。 这十年了。

二十年后,回来。 那么我们可以做些什么呢? 所以现在,我不知道你的听众有多大,但我会去做。 接受体外受精(IVF)的普通妇女大约抽出15个鸡蛋。

MICHAEL MORELL:

今天?

JAMIE METZL:

今天。 平均男性射精有大约10亿个精子细胞。 所以,精子是一打的,但是人类卵子实际上非常珍贵。 通过IVF流程,数量下降。 所以你拥有受精卵的数量,比如从20或15开始,然后当你拥有那些看起来很好且具有所有适当属性的卵子时,也许你已经降到了十个。

现在也许你想要一个男孩或一个女孩,所以现在你已经降到五岁了。 现在也许你想筛选出你特别害怕的某些遗传性疾病。 现在你已经下降到两三个了,所以你没有那么多的选择。

但是,如果你可以扩大鸡蛋的数量呢? 这就是我们进行流程的地方,技术术语是“体外粉刺”。 但基本上它意味着你采取皮肤移植,虽然任何成人细胞都会这样做。

然后你使用由山中伸弥开发的过程,为此获得2012年诺贝尔奖,诱导这些成体细胞,这些皮肤细胞转化为干细胞,干细胞转化为卵前体细胞,卵前体细胞转化为卵。 而且因为小皮肤移植物中有数百万个细胞,现在让我们说你有10,000个卵子。 这适用于动物。 尚未对人类进行过试验。 假设你有10,000个鸡蛋。 你给所有的鸡蛋施肥 -

MICHAEL MORELL:

- 你有精子这样做吗?

JAMIE METZL:

你有精子这样做。 你将这10,000个受精卵生长大约五天,用机器从每个卵中提取一些细胞。 你把它们全部排序,因为基因组测序的成本从2003年的大约10亿美元下降到现在的大约800美元,到现在十年后的基本可忽略性。

现在你有10,000个选择。 然后你可以选择的范围要大得多。 然后20年后,我们将能够进行更多去年在中国发生的基因编辑。 而且我认为我们不会做几十或二十几个基因编辑,但我认为进入并做一个,两个,三个,四个,五个基因编辑以减少一个基因编辑是可能的和共同的。风险或提供增强。

MICHAEL MORELL:

那你是怎么想出这些预测的? 你会对他们施加什么样的信心,对,现在作为分析师思考? 在一天结束的时候,如果最终比你想象的要快或比你现在想的慢,你会感到惊讶吗?

JAMIE METZL:

所以,我很有信心我所描述的将会发生。 我非常有信心人类会越来越远离性爱 -

MICHAEL MORELL:

你有一章名为“性的终结” -

JAMIE METZL:

“性的终结。”

MICHAEL MORELL:

- 我必须告诉你,这非常令人不安。

JAMIE METZL:

嗯,这是生育性行为的结束(笑声)。

MICHAEL MORELL:

是。

JAMIE METZL:

我的意思是,除了生育和受孕之外,性别是非常重要的,但我确实认为我们将越来越多地放弃使用性作为我们怀孕的主要手段。 这将产生巨大的影响,我确实认为我们将沿着我所描述的轨迹前进。

我不太相信这将是十年,二十年和三十年。 对我而言,我认为,即使我错了五年,十年,这也是我们在数十亿年演变过程中发生的根本转变。 而且我完全相信,从现在起20年后,从现在开始的20年,从现在开始30年后,有个孩子的人将会比现在拥有婴儿的人有一个根本不同的经历。

我绝对相信我们的物种正朝着在实验室中而不是通过性行为来教育孩子的方向发展。 我当然相信我描述的场景是非常真实的场景。 无论我是朝着一个方向走了几年,甚至是十年,这都很重要,但真正的故事是经过38亿年的一系列规则演变后,我们称之为达尔文进化论,随机变异,以及自然选择,我们现在开始通过一套完全不同的规则进化的未来过程。

MICHAEL MORELL:

好的,杰米,所以现在我们来了解所有这些的含义。 让我们从积极的方面开始吧。 让我们从好处入手。 你觉得那些是什么?

JAMIE METZL:

有非常好的上升空间。 每当我谈论这个话题时,我都可以说一个小时,我可以花58分钟谈论好处和积极因素,然后在最后两分钟,我会说,“但是有一些潜在的危险,这里有它们是什么。” 然后人们会说,“我们都会死的。” (笑声)这就是我们大脑的工作方式,当你听到这样的故事时,我们的大脑就会消极。 这就像你看到一个美丽的 -

MICHAEL MORELL:

好吧,我们要去那些。 (笑)

JAMIE METZL:

你看到一幅美丽的画。 就像是,“嘿,那幅画上有一只苍蝇。” 所以,这是好处。 我们在这个世界上遭受了这种可怕的痛苦,我们将其归于命运。 有多少年轻人死于我们可以治愈的可怕疾病,我们将能够治愈,没有人说根除天花是某种可怕的事情,因为它违背了自然。

就像,这很棒。 这是我们物种的历史,是我们利用我们的技术帮助更多人活得更长寿,更健康,更健壮,而这些强大的工具肯定会帮助我们做到这一点。 这真的很棒,非常令人兴奋,因此我们应该接受它们。 但这并不意味着我们应该支持一个免费的人。

MICHAEL MORELL:

好的,缺点是什么?

JAMIE METZL:

非常真实的缺点。 一个是我所说的一切都是狂妄自大。 我的意思是,我们是人类。 我们的知识有限。 我们拥有自己的技术。 我们的技术令人难以置信,但我们总是知道的比我们认为的少,而且它总是在生活中。 我的意思是,对我来说,每年我都会想,“我现在很聪明。” 然后一年后,我想,“上帝,我一年前真的很蠢,但现在我真的(笑)很聪明,”这个循环还在继续。 所以,我们对复杂的生物学如何运作知之甚少,对于任何复杂的系统,当你进入并开始做出改变时,一些好的事情都会发生,我认为会发生,但是会发生一些不好的事情。 并非所有这些糟糕的事情都是预期的,而且你知道从你在该机构的时间。 那就是那个。

当然,如果这些技术能够像我认为的那样发挥作用,那么它们可能会给人们带来巨大的好处。 如果我们不注意公平和获取的所有问题,我们就会面临分裂我们社区的真正风险,将世界分为遗传因素和穷人。

对于这种分裂而言,这项技术甚至不需要是真实的,因为这种分裂就会发生。 基于没有任何遗传差异,印度人民已经保持了数千年的种姓制度。 所以我总是说这个缺点是我们关注公平问题非常重要,但关注它们的方法可能是想象未来的问题。 但是,让我们说解决股权和分工,如果这就是我们今天的价值观,让我们在我们周围的世界中实现这些价值观。

然后第三个领域是多样性。 我们都倾向于将多样性视为一种策略,使我们的工作场所更有成效,以加强我们的教育,但多样性远不止于此。 多样性是我们作为一个物种的唯一生存策略。 如果我们没有多样性,我们仍然会是单细胞生物,我们甚至可能不会那样,因为单细胞生物体会在 -

MICHAEL MORELL:

- 这是进化的基础吗?

JAMIE METZL:

这是基础。 当我们说“随机变异”时,那就是多样性。 如果我们根据我们认为好的东西和我的意思开始做出决定,“我们认为好的东西”并不意味着制造超级士兵。 我的意思是我们可能认为人们不能成为致命的遗传性疾病的载体,但我们从镰状细胞病这样的简单遗传疾病中知道,有时它们可​​以带来益处。 所以如果你患有镰状细胞病,你就会年轻。 如果您是携带者,您对疟疾的抵抗力会增强。 因此,没有“绝对的进化适应性”这样的东西。

MICHAEL MORELL:

走这条路,我们自然会减少多样性?

JAMIE METZL:

如果我们不注意,那就有危险。 这就是事情; 发生在我们身上的事情。 在过去的40亿年里,我们遇到了多样性。 现在我们拥有这些Promethean工具,这些工具将越来越多地让我们不仅能管理自己的生物学,还能管理所有的生物学。 如果我们不采用一系列积极的价值来指导我们的行动,那么这些技术可能会变得非常具有破坏性。

MICHAEL MORELL:

那么,所有这一切的国家安全影响吧? 这是情报问题

JAMIE METZL:

是。

MICHAEL MORELL:

这是一个国家安全播客。 当我听到“有和有没有”的权利时,我并没有想到在一个社会中有和有没有,尽管这是至关重要的。 我想的是有民族国家的穷人和穷人。

JAMIE METZL:

是的。

MICHAEL MORELL:

那么您如何看待这对国家安全的影响呢?

JAMIE METZL:

我认为它们很大。 这是一个在国家安全领域很少受到关注的话题,我认为这是错误的。 这种技术有很明显的出现方式。 世界各地的情报部门有很多人都清楚我们如何能够拥有可能造成严重破坏的合成病原体。

有数百万人死于天花,但不是每个人都知道去年加拿大的一组研究人员使用合成生物学来重建一种非常致命的马蹄毒株,并花费了10万美元。 同样的技术是广泛和分散的,并且成本急剧下降。

因此,这些是更明显和传统的国家安全挑战。 但也有一些其他的,访问这些技术是非常分裂的。 当你看到一些人对转基因作物,转基因生物问题变得多么热情,以及许多人对转基因生物的堕胎情况变得暴力时; 想象一下,当问题不是基因改造的胡萝卜,而是基因改造的人类时,人们会怎样感受到。

MICHAEL MORELL:

人。

JAMIE METZL:

想象一下如果一些社会决定完全退出会发生什么,我认为选择退出是一个非常合理的立场,其他社会决定他们想要继续前进。 如果你是一个决定你不想为你的人口进行遗传工程的社会,你可以做什么,也许是出于一些很好的理由,但是其他一些社会正在这样做?

你试图阻止它们吗? 您是否试图让您的公民与来自其他地方的公民生育是非法的? 当你沿着这条路走下去时,它变得非常非常棘手。 当你想到各国甚至与其他国家开战时的所有原因时,他们在历史上所做的事情要远远少于此。

MICHAEL MORELL:

对,对,对。 那么,中国人。 中国人在哪里? 他们是怎么想的呢? 你知道,你得到的形象可能就是中国人用它来建立一支未来的军队,对吗? 您如何看待中国人在做什么?

JAMIE METZL:

是的,询问中国人是绝对必要的,因为20世纪所有这些技术,当美国和欧洲是主导力量,特别是当像核电这样的大技术需要国家时,问题是由地理。

有了这些生物学问题,我们将获得诺贝尔奖,用于开发像CRISPR基因编辑这样的技术,但是一旦公式存在,现在高中的孩子们正在以非常重要的方式使用CRISPR。 因此,中国不仅拥抱遗传学和生物技术,而且拥抱未来的许多技术,并制定了一个非常连贯的国家计划,以便在2050年之前引领世界使用这些技术。

中国需要弥补失去的时间,这是一种非常激进的态度。 他们投入了大量资金,他们将科学家和其他人带回世界其他地方。 首先,中国研究人员不受世界其他地区(包括美国和欧洲)的监管结构和文化及道德约束的约束。

但其次,政府是一个很大的推动力。 这就是为什么我们看到所有这些在美国都不会发生的事情,无论是对灵长类动物最积极的研究还是基因工程的首次应用,对人类胚胎进行基因编辑,其中大部分是发生在中国,这不是偶然的。 是的,继续吧。

MICHAEL MORELL:

你之前提到过,去年秋天,我们在中国诞生了第一个基因编辑人类。 你能谈一点吗?

JAMIE METZL:

是的,我会把它连接到我的书上。 所以在去年11月,我的书已经开始制作了,在书中,我谈到了中国的文化,围绕科学的西方文化,特别是基因组学,如何编辑人类胚胎的技术以及这种人类胚胎编辑的第一次体验很可能是在中国。

然后在11月,它被宣布实际发生了,比大多数人预测的要早。 所以我和我的出版商打过仗。 我爱我的出版​​商,Sourcebooks。 我把这本书从生产中拿回来了。 (笑)我说,“看,我预测到了这一点,现在已经发生了。”

MICHAEL MORELL:

“我必须写下来。” (笑)

JAMIE METZL:

“我需要。” 但是我没有必要做太多改变,因为我说过,“这就要来了。” 所以这位中国生物物理学家,不是一位直接的生物学家,不是医生,他非常秘密地编辑了胚胎。 我的意思是,父母知道这一点,但他们没有受过良好的教育,当然也没有很好的同意。 曾偷偷编辑过这三个预先植入的胚胎,其中两个孩子于去年10月出生。

这震惊了整个世界,因为科学家们反复聚集在一起,并呼吁将某些标准应用于人类基因组编辑,并且这些标准没有得到应用,而这真的让所有人感到震惊。 我现在实际上是世界卫生组织关于人类基因编辑未来的国际咨询委员会,这是在中国发生的事情之后创建的。 正如我之前所说,毫无疑问,我们将对人类基因组进行编辑,对我们预先植入的胚胎进行种系编辑,但我们必须有一个道德框架,而中国是通配符。

MICHAEL MORELL:

当你从民族国家的角度开始思考它时,它开始感觉像优生学一样,对吗? 它开始像纳粹德国的感觉?

JAMIE METZL:

好吧,它可以。 你知道,这对我来说非常棘手。 我的意思是,我父亲和祖父母在战争结束后作为难民来到这个国家。 我的意思是,我家的一方真的遭受了纳粹意识形态的摧毁。 而纳粹自己也会说他们是“达尔文的后裔”。

我的意思是,这就是纳粹意识形态在很多方面的来源。 因此,对于我来说,作为一个难民的孩子,谈论这个未来对许多人来说感觉就像优生学一样非常棘手。 在某些方面,它是优生学,因为我们将选择我们的胚胎。

我们可能会根据我们重视的事情来选择它们,就像我们不希望它们在小孩时死于遗传病一样。 我想每个人都会同意这是一件好事,但我们在哪里画线? 我们如何保持人性? 我们如何保持对那些被称为“残疾人”的人的尊重感,但你可以想象,如果有一些不明飞行物并且它发出巨响,那么聋人就有超级大国。 而且你知道,高功能的自闭症患者可以比我们其他人更好地识别模式。 因此,如果我们强迫自己进入人类应该是什么的规范性观点,那可能会使我们变得更少人而不是更多。

MICHAEL MORELL:

所以杰米,由于我们所讨论的所有这些问题,一群知名科学家上个月呼吁暂停可遗传的人类基因组编辑,直到有一个国际框架。 你对此有何看法? 您认为我们需要做什么?

JAMIE METZL:

我绝对认为我们需要有高道德标准来确定我们如何使用这些非常强大的技术。 但我反对暂停。 我在英国“ 金融时报”上发了一篇文章。 我之所以反对暂停是因为这是一个持续的过程。

我们总是需要运用我们最好的价值观。 我们永远不会有完美的信息。 正确的做法是在国家层面建立有效的监管机构,并希望在国际层面上权衡每项干预的成本和收益。

现在,通过制定暂停令,我认为首先,它传达了错误的信息。 然后它在暂停期间创建了一整套利益相关者,它改变了证据的平衡。 因此,我认为证据的平衡是针对某一特定的干预措施,它会不会对它造成伤害? 暂停期间,它甚至不允许我们在几年内进行基因编辑,例如,可以消除致命的遗传疾病,否则会杀死未来的孩子。 我不认为这是值得的。

MICHAEL MORELL:

是啊。 因此,考虑到这一切的影响,这是一个需要政府关注的问题 -

JAMIE METZL:

是。

MICHAEL MORELL:

- 对? 他们需要注意这一点。

JAMIE METZL:

绝对。

MICHAEL MORELL:

我在国家安全意义上考虑这个问题,如果你在情报机构,这是你必须注意的事情,对吧?

JAMIE METZL:

绝对。

MICHAEL MORELL:

如果你在国家安全委员会,这是你必须要注意的事情。 如果你是总统,这是你必须要注意的事情。 我们是否足够重视?

JAMIE METZL:

绝对不。 你知道,当你打开报纸时,至少在这个国家,你看到了什么? 你看特朗普和穆勒报告。 现在我不是说这不重要,但我们这一代的故事不是特朗普; 这是我们越来越多地控制所有生物学的时候,包括我们自己的生物学。

我们的政府对此毫无准备。 但不是认识到这些是非常重要的问题,而不是让美国总统确定议程,并说:“这些都是非常棘手的问题。我们必须把它们弄清楚,”这些都不是党派问题,但我们必须真正教育公众,因为这必须是一个自上而下和自下而上的过程。

我们必须努力解决一些非常棘手的问题,这些问题有成本和收益。 我们必须考虑未来,我们只是做了一件糟糕的工作,而这些都是关键时刻,因为将来会有一段时间,就像每一个问题一样,当人们在他们的路障后撤退时,然后他们就不再听对方了。

而现在,人们不知道他们的路障在哪里。 我们可以进行包容,有意义,深思熟虑的对话。 我写这本书的原因是我想要任何人,无论你的背景如何,无论你是成年人,还是孩子,左,右,等等,都有一本书,你可以阅读并说,“好吧,现在我知道了。”

在本书的最后,我说,“这是你应该向你的教会团体,你的读书俱乐部提出的九个基本问题”,并且没有绝对的答案,但如果我们都不属于过程,谈话的一部分,然后我们真的遇到了麻烦。

MICHAEL MORELL:

杰米,非常有趣和重要的东西。 这本书是Hacking Darwin ,作者是Jamie Metzl。 杰米,谢谢你和我们在一起。

JAMIE METZL:

真的很高兴,迈克。